第34回神奈川県障害者自立支援協議会　議事録

開催日時令和５年８月25日（金）13時30分から16時45分まで
開催場所万国橋会議センター　402会議室
出席者
（計21名）【会長】鈴木委員、【副会長】戸髙委員、（以下、名簿順）小山委員、小泉委員、下条委員、山﨑委員、佐藤委員、千葉委員、村井委員、笹田委員、小川委員、森下委員、関口委員、沼田委員、高宮委員、栗山委員、長谷川委員、吉田委員、川本委員
【代理出席】渡辺様（中村委員代理）、稲川様（竹田委員代理）
次回予定第35回：令和５年12月22日（金）午後（会場未定）
担当者障害福祉課企画グループ　栗山
電話（045）285-0528　　ファクシミリ（045）201-2051
掲載形式議事録
協議会経過下記のとおり
１　報告事項
　（１）政令市・各障害保健福祉圏域の障害者自立支援協議会等の開催状況について
　（２）令和４年度相談支援事業の実施状況について
　（３）相談支援従事者研修の開催状況について
　（４）研修企画部会・権利擁護部会の開催状況について　
　（５）障害児等メディカルショートステイ運営事業について
　（６）かながわ医療的ケア児センター圏域ブランチ会議の開催状況について
　（７）「当事者目線の障害福祉推進条例に基づく基本計画」について
　（８）審議会等への障がい者の参加推進について
　（９）意思決定支援の推進について
　（10）中井やまゆり園のアクションプランについて
　（11）県立障害者支援施設の方向性について

２　配布資料
　　資料１　圏域自立支援協議会の開催状況及び地域課題について
　　資料２　セルフプラン率・相談支援従事者実人数について
　　資料３　神奈川県内の相談支援従事者について
　　資料４　研修企画部会・権利擁護部会の開催状況について
　　資料５　メディカルショートステイ事業について
　　資料６　かながわ医療的ケア児センター圏域ブランチ会議の開催について
　　資料７　条例に基づく基本計画の策定について
　　資料８　政策立案過程への障がい当事者の参加及び意思決定支援の推進について
　　資料９　中井やまゆり園のアクションプランについて
　　資料10　県立障害者支援施設の方向性について

３　その他資料
　　資料提供１　サビ児管人材育成ビジョンの策定について
　　資料提供２　第７回障がい福祉政策カフェ（仮）「夏のセミナー」の開催について
　　資料提供３　神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例
　　　　　　　　　　　　　　　　～ともに生きる社会を目指して～（リーフレット）
　　
４　協議会内容
　≪事務局≫
　（１）障害福祉課長挨拶
　（２）本協議会の会長及び副会長の選任
　　　【会長】鈴木委員、【副会長】戸髙委員を選任。
　
　≪鈴木会長による進行≫
　私と戸髙委員が引き続き会長、副会長を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。では、今回は、第34回神奈川県障害者自立支援協議会です。神奈川県の新しい条例の中で自立支援協議会の役割がしっかりと書き込まれたことによって、より期待が高まったと思っています。これまで以上に、委員の皆さんとの協議を通して、よりよい県民福祉を作っていきたいと思っておりますので、たくさんのご意見をいただければと思いますので、長丁場となりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、早速ですが、議事に入ります。議事については、今回ご覧の通り、報告事項中心ですが、皆さんからいろいろなご意見をいただきたいものがたくさんございます。とはいえ、協議会の時間が大変限られておりますので、その中で時間配分をして参りたいと思います。
　では、次第の方ご覧ください。報告事項（１）政令市・各障害保健福祉圏域（※注）（以下、「圏域」と言う。）の障害者自立支援協議会等の開催状況について、それぞれの地域からの報告を横浜、川崎、相模原、横須賀・三浦、湘南東部、湘南西部、県央、県西の順番でお願いいたします。
　
　（※注）　神奈川県の障害保健福祉圏域
　　・政令市：横浜圏域（横浜市）、川崎圏域（川崎市）、相模原圏域（相模原市）
  　・県　域：横須賀・三浦圏域（横須賀市、鎌倉市、逗子市、三浦市、葉山町）
            　湘南東部圏域（藤沢市、茅ヶ崎市、寒川町）
　　　　　　　湘南西部圏域（平塚市、秦野市、伊勢原市、大磯町、二宮町）
　　　　　　　県央圏域（厚木市、大和市、海老名市、座間市、綾瀬市、愛川町、清川村）
              県西圏域（小田原市、南足柄市、中井町、大井町、松田町、山北町、開成町、箱根町、真鶴町、湯河原町）
　
　〇報告事項（1）について報告。
　　資料１に基づいて、各圏域から説明。
　　　※委員欠席につき、横浜圏域は渡辺様、川崎圏域は稲川様、県央圏域は小川委員がそれぞれ代読。県西圏域は、資料提供のみ。

　≪鈴木会長≫
　ありがとうございました。各圏域の取組みについての報告全体を通して、他の圏域や、自治体の取り組みについて気になったこと、全体を通してお感じになったことなど、ご意見いただければと思います。

　≪小泉委員≫
　いろいろな報告をいただいて感じたのが、『横須賀・三浦圏域』で、「当事者委員からの訴えとして」というところで挙げられていた「自立支援協議会の動きをもっと当事者や、協議会に参画していない事業所等にわかるように周知して欲しい。」や、「ピアサポーターの支援も活用して欲しい。」といった意見は、私が活動している県西圏域でも共通しており、周囲からも「自分の発言によって、何か変わったのか。」という声もよく耳にするため、県の協議会に参加する上でも、「どうやったら他の仲間に周知できるのだろうか。」ということをすごく考えています。
　また、自立支援協議会は報告が多い印象があり、当事者が参画することはもちろん大切なことですが、「意見しやすい環境を整えること」が大事であると考えます。
　次に、グループホームの状況についてですが、『横須賀・三浦圏域』では、重度の障がい者がなかなか利用できずに、マッチングの問題があるというお話しでしたが、県西圏域においても、グループホームがたくさんできているものの、精神障がいの方がなかなか入れない印象があり、そもそもが「知的障がいの方が対象のグループホーム」という所も多く、地域で生活する能力はあり、あとは家さえあれば地域で生活できるという方も、精神障がいで入居の対象外という理由で入居できないという話しも聞きます。マッチングの状況等、解決していかなきゃいけないということを思いました。
　３点目として、『県央圏域』についてですが、地域移行地域定着の実際の数値の掲載があり、参考になりました。地域移行地域定着の事業を進める際の支援を決定する中で、「ピアサポーターが有効じゃないか。」という意見が出ることがあり、ピアサポーター側としては、「どんどん協力していきたい。」という声が挙がっていますが、実際にはなかなか支援のメンバーに加わることができていないのが現状です。実際の実施件数があるため、「ピアサポーターがどうやって加わっていくのか。」と、考えるためにも、「実際にはピアサポーター等にも協力を依頼しているけど、うまくいかない。」といったことや、「はじめから協力の対象から除外されているのか。」といったこと等、率直な意見が気になりました。

　≪鈴木会長≫
　小泉委員ありがとうございます。今、おっしゃったところは大事なところだと思います。前段のところでは、「当事者委員のあり方」ということで、まずは「参画のための合理的配慮がどれぐらいできているか。」というお話しでした。ただそこにいるということだけではなく、当事者の方々が声をあげるということが大切で、あがった声がそのあとどうなっているのかということについても、御意見をいただいと思います。これは県協議会もそうではありますが、すべての会議体について言えることではないかと思って伺っておりました。
　後段のところでは、「精神障がいの方々に対する支援」ということで、グループホームへの入りにくさ、そして、地域移行地域定着についても、まだ途上にある課題についてお話しをいただきました。今の小泉委員の発言について何か皆さんから、ございますがどうでしょうか。

　≪小川委員≫
　先ほど小泉委員にお話しいただきました『県央圏域』の地域移行地域定着につきましては、ピアサポーターの方の力は、大変重要だと考えております。『県央圏域』では、かねてから、そうした活動も含めて、病院訪問等も実施してきたところでございますが、やはり、新型コロナウイルス感染症の影響が非常に大きく、この３年間は実質的には病院訪問を直接できないという状況の中で、何とか細い糸を繋ぎながら事業の展開をしております。しかしながら、少しずつ、社会情勢が変化をしてきておりますので、今後また病院訪問等の再開を予定しております。
　また、伊勢原市、秦野市のピアサポートの活動の支援を今年度からスタートし、先日、第1回の定例会を立ち上げたところです。また、圏域全体で見ますと、市町村単独でそうした取組みを進めているところもあれば、広域で行っているところもあります。その取り組み方についてもいろいろバリエーションがあるかと思いますが、やはり、どこかで情報を一元化して、良い取り組みを実践していくことや、模範化していくというような動きが、今後さらに促進できたらいいと考えております。
　　
　≪鈴木会長≫
　　小川委員ありがとうございました。続きまして、森下委員お願いいたします。
　
　≪森下委員≫
　私からは２点あります。まず、川崎市の相談支援体制の強化についてですが、これは私のイメージですが、川崎市は、障がい関係、相談支援関係について、いくつかの重層的な仕組みを早い段階から強化されているというイメージがありました。報告の内容にある情報共有・発信、後方支援等は、川崎市では、いくつかの段階を持ち、支援者の支援強化も図られていて、非常に他の市町よりも相談支援は強化されている印象がありましたので、今後の構想として何があるのか伺えたらと思います。
　2点目は、セルフプラン率が高いと、どんな課題が生じるのか教えていただきたいです。

　≪鈴木会長≫　
　ありがとうございます。森下委員から２点ご質問がございました。まずは「川崎市の相談支援の強化について」稲川様、お願いします。
　
　≪稲川様≫
　ご質問ありがとうございます。森下委員がおっしゃっていただいたように、川崎市は、一次・二次・三次の重層的な相談支援体制としておりまして、三次のところには、川崎市は全部で７つの行政区がありますが、「南部」「中部」「北部」という３つのエリアに地域リハビリテーションセンター（直営・指定管理）を設置しています。また、基幹相談支援センターもそれに合わせて、令和３年10月にこれまで全区に設置されていたものを「南部」「中部」「北部」の３エリアに再編しました。その層の下に、川崎市独自として、基幹相談支援センター以外の「地域相談支援センター」を設置しており、それを「市民の身近な総合相談窓口」として位置づけています。各行政区のエリアを、３ヶ所から４ヶ所に細分化して、地域相談支援センターを置いていますが、市民からすると「重層的になっているがゆえに、どこに相談したらいいのかわかりにくい。」、関係機関側からすると、「どのような形で各階層の機関が連携し、役割分担をしていけばいいのか。」ということが課題として挙げられます。どういう仕組みであれば、より効果的でわかりやすく、有機的なネットワークを構築できるのかということを色々な会議体の中で議論をしているところです。
　
　≪鈴木会長≫
　ありがとうございました。では、もう一つ質問がございましたセルフプラン率についてです。こちらは全体に関わることだと思います。佐藤委員お願いします。
　
　≪佐藤委員≫
　ご質問ありがとうございました。『湘南東部圏域』で共通しているところでは、事業所や、学校、家族等とお話しをさせていただく中で、やはり「生活全般を見てくれる人がいない。」という声をよく耳にします。計画相談がすべてを網羅できているかと言えば、現状としてはなかなかそうではございませんが、セルフプランだとやはり、なかなか関係機関で連携が取りづらく、各々が別々の動きをしてしまうがために、家族からすれば、1から10までの話しを、関わっている機関すべてにそれぞれ同じ話しをしなくてはならないことや、情報収集や、発信がなかなか難しいことが挙げられます。特に、茅ヶ崎市、藤沢市あたりでは、事業所や、特別支援学級含めて、相談の手薄さについて、家族支援が事業所単位や学校単位だとしきれないため、行政も含めて、「誰がどういう形で、家庭とうまく連携を図りながら、支援を進めていくのか。」ということが課題であると思っています。後程の議題にはなりますが、医療的ケア児においては、圧倒的にセルフプランの方のサービス調整の相談が医療的ケア児等コーディネーターの元に次々と入ってきています。それらをどう繋いで、コーディネートしていくかということもすごく重要な課題になっていると思います。
　
　≪戸髙副会長≫
　藤沢市の審査会に所属していますが、審査会の中で、「このケースは絶対に計画とかそういう支援が必要だな。」とか、「セルフプランでどうやって、地域にサービス受給を展開していくのかな。」と気になることがあります。藤沢市は、セルフプランが多い市ですが、「ここに計画相談が入らなきゃいけないな。」というところに、計画相談する人がいないということが実情であり、その中で、支給決定をしていく必要があり、その人達をどのような形でこれから地域支援できるだろうかという非常に悩ましいケースを審査会の中でよく耳にします。

　≪小川委員≫
　セルフプランを誰が立てているのかということにもよると思うのですが、一般的によく言われていることは、社会資源の情報には、量と質があるので、やはり自分でキャッチしている情報の中で、計画を立てるとなると、相談支援専門員と比べると、多くの方は、補足しきれない可能性が生じてしまうように感じます。そういったところでは、適切なコーディネートができなくなってしまう可能性もありますし、インフォーマルサービスも含めて、有している情報の量と質の部分では影響があるかもしれないと言われています。
　そして、複数の支援を受けている場合には、いわゆる、サービス担当者会議のような、全体をコーディネートし、情報を集約するような機能が求められますが、知識等がない場合は、常に点と点で関わっていくということになります。特に、それをご家族がそういった役割を担っていくということであれば負担も大きくなってしまうこともあります。やはり、よりよい計画の作成に当たっては、現状の体制等について改善をしていく必要があるのではないかというふうに考えます。

　≪森下委員≫
　２つの質問についてお答えいただきありがとうございました。川崎市のことについてよくわかりました。そして、セルフプランについては、今の制度設計の基本的中核をなすものが相談支援であり、今、課題として挙げられたことを担うために、相談支援があることがわかり、そのことは世間的には認識されていないところにあるとお話しを聞いて思いました。「セルフプラン率が高い」＝「それは何なのか」というところがあまり語られていない。「セルフプラン率が高いことによって、どのような課題が生じているのか。」ということや、「我が町にどんな課題が生じているのか。」ということが表には出ていない中で、数字を分析していく中で相談支援事業所が必要とする本質的な問題をもう少し掘り下げて議論していかなければならないとお話しを聞いていてよくわかりました。ありがとうございました。
　
　≪鈴木会長≫
　ありがとうございます。今あげていただいたことは、本当に核となる問題だろうと思っています。障がいのある方々が地域で安心して暮らすということについて、なぜ相談支援専門員という人たちが関わらなければいけないのかということ自体を、やはり、小川委員と私は、日本相談支援専門員協会の役員の活動をしておりますが、その辺りも含めて、しっかりと考えていかなければいけないですし、森下委員は、あえてそこの部分について触れてくださったのかなと思って感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　他にご意見等ございますでしょうか。小山委員お願い致します。

　≪小山委員≫
　自立支援協議会は、できたときからの参加で、最初は「障がい者の暮らしを支援してもらえる。」という話しでしたが、だんだん「虐待防止法」だとか、「差別解消法」、「基幹相談支援センターの設置」、「意思決定支援をやれば生活が変化する。」といった話しになってしまっています。虐待防止に関しては、私の感覚からすると、被害にあったとしても、相談に行きにくいと思いますし、意思決定支援についても、「じゃあ聞いてもらいに行こうかな。」という人はあんまりなくて、やはり、それぞれの圏域の人たちで、その地元の会や、グループや、本人のところに訪問することや、「こういうときどうしていますか。」とか、「生活ぶりはどうですか」、「どんな支援をして欲しいですか。」ということを聞いていくことが大切だと思います。少しずつ、新しいことに挑戦はするけども、私たち障がい当事者からだんだんと遠くなっているように感じ、「何のためにこうやって時間を割いて集まっているのか。」と思っていますし、「もっと聞いて欲しいな。」という気持ちがあります。月1回ぐらいどっかのグループと雑談するとか、そういうのを、地域の中で、何に困ってるのかなっていうことをもっと集めて欲しいなと思っています。

　≪鈴木会長≫
　ありがとうございます。今の小山委員のお話しですが、非常に苦しいところで、我々がいろいろやっていることが、「本人たちから離れているのではないか。」というこの言葉をどう受けとめるかということを、支援者側として参加する我々が、たしかに虐待防止や、差別解消、意思決定支援、中井やまゆり園等、いろいろなことがある中で、果たして本当にそういう取組みが当事者の方に届いているのか、また、ご本人のたちのエンパワメントに繋がっているのか、生活の改善に繋がっているのかということをを考えていく必要があると思いました。
　
　≪小山委員≫
　新しいことをやってみたいのはわかりますが、福祉の進んでいる地域が発言の中心になってしまっているのも問題だと思います。
　
　≪鈴木会長≫
　ありがとうございます。その辺りは本当に心してかかっていかないと、目の前の課題は、障がいのある方々の暮らしを支えるのは本当に多様な側面があるわけですが、そこのところで大事なものを忘れていないかという大きな警告をいただいたような気がします。ありがとうございます。下条委員お願い致します。
　
　≪下条委員≫
　私も、自立支援協議会のことを当事者の方は知らないということが多いことがすごく気になっていて、「一体何をやっているところなの。」とか、「私たち当事者側にどういうことをしてくれているところなの。」等、その仕組み自体が全然伝わっていないことがあります。また、私のようなピアサポーターであっても、実際に自立支援協議会に参加する当事者であれば、自立支援協議会という名前を聞きますが、実際に自立支援協議会に触れていない普通当事者の人たちには、この名前すらも伝わっておらず、そのことがすごく気になっています。
　また、ピアサポーターについても、最近になって、いろいろなところで活動の幅が広がってきましたが、支援者の中でも、「ピアサポーターって何なの。」とおっしゃられる方多いように感じます。同様に、市役所や、保健所、病院等でも、「ピアサポーターって何？」「どういう仕事をしているの？」と聞かれます。そして、そういった説明について、尋ねる場所はなく、基本的な内容についても伝わっていない状況があります。そして、ピアサポーターの活動をする上でも、私たちは病気の症状のために服薬をしているので、経験を生かした発言を治療や支援に活かしてもらうため、医師や看護師等と打ち合わせをすることがありますが、なかなか病院内に受け入れてもらえず、私たちとしてはもったいないと思っています。また、学校においても、道徳の時間等で精神の病気について学ぶ時間にて「精神障がいの実際の話し」を子どもたちに伝えたいということを伝えると、先生や保護者の方々から止められてしまい、障がいについての実際を伝え、学ぶ機会を設けることができないということが何年も続いています。
　まずは、障がいについて知ってもらうためにも、自立支援協議会のような、いろいろな方が考えてくださっている場所で、当事者としての声を発信できたらと考えています。
　
　≪鈴木会長≫
　下条委員ありがとうございます。下条委員からも自立支援協議会のあり方と、当事者の方の活躍の場としてのピアサポーターが、実際のところ、なかなか力を発揮できない状況にあることついてお話しをいただきました。当事者委員の皆様からご発言をいただきましたが、これは障がいの社会モデルの考え方でいうと、ご本人たちの問題ではなくて、ここにいる我々がきちんと考えていく、社会の問題だっていうことだということを、今一度考えていかなくてはならないことだということを痛切に感じたところです。本当にありがとうございます。
　では、続きまして報告事項（2）（3）（4）について、よろしくお願いいたします。
　
　〇報告事項（2）（3）（4）について報告。
　　障害福祉課企画グループ・調整グループより、資料２、３、４に基づいて説明。
　
　≪鈴木会長≫
　ありがとうございます。県協議会に関わる様々な活動について、相談支援事業、そして、研修企画部会で権利擁護部会についての説明がございました。こちらについて皆さんから何かご質問ご意見はございますか。

　≪渡辺様≫
　横浜市です。相談支援従事者研修についてです。横浜市は、障害福祉サービスの対象者数が県内でも断トツに多い市です。この方々の計画相談を進めるためには、当然、それだけの相談支援専門員の数が必要ということになります。そうしますと、研修実施にあたって、当然ながら、定員数を大幅に増やしていく必要を感じています。また、相談支援専門員が増えれば増えるほど、その更新のための現任研修についてもその分たくさん行っていかないと、計画相談の実施率というのを高い数値では維持していくことができないということが、横浜市の現状となっており、研修の運営・実施の方法等について課題があると感じております。この研修については、県から委託を受けて、実施していますが、横浜市が経費を持ち出して実施している状況にあるため、委託の予算を増やすことを県には検討していただきたいと思います。

　≪森下委員≫
　神奈川県のセルフプラン率は、全国の数字から見ても、最下位に近く、全国平均の半分くらいの状況です。神奈川県として、人口の規模が大きいからこういうことになっているのか、その原因はわからないですが、先ほど、「セルフプラン率が高いとどのような問題が生じてしまうのか。」「どういう課題があるのか。」という質問をさせていただいて、その内容から現行の制度や、地域生活、障がいの重い方々の生活においては非常に大きな課題になるということと、先ほど小山委員からあった「最近、すごく自分たちから遠くなっている。」というお話しは、今の相談支援の状況と捉えます。質を伸ばすことばかりが注目されていますが、数の広がりへの着目が弱くなっているように感じます。相談支援専門員は、福祉の処遇改善費でも対象になっていません。報酬単価制度の不十分さによって事業経営が成り立たない状況にあり、結果兼務率が高くなっています。目的達成のための何らかの手法や手段がすごく現実乖離した状況にあるように思います。国の制度自体は非常にスタンダードルールにある中、全国平均の半分の状況にある神奈川県としては、何らかの対策を打ち出していくことが必要です。セルフプラン率の高まりは、市民や住民、障がい者が抱える課題解決の難しさを生じさせ、負のスパイラルが現れてしまいます。制度設計や政策上、やはり課題として取り上げていく必要があると思います。そうすることで、権利擁護の問題や、虐待の問題等といった課題に対し、それは遠くにあるものではなく、身近なものとして考えることにつながると感じます。論理的に考えても、そういうスパイラルは連続性の中にあるわけですから、この制度の根幹にある相談支援が置き去りにされない制度設計こそが、「ともに生きる神奈川」を、全国に先駆けて進めて行くことにつながると思います。
　
　≪鈴木会長≫
　はい。森下委員ありがとうございます。この問題はずっとずっと積み残されていて、いつも量も質も向上が必要という意見が出てきているのですが、ちょうど今、国では、報酬改定の議論が進んでいる時期で。その辺りのところについて小川委員よろしくお願いいたします。
　
　≪小川委員≫
　先ほどの横浜市のお話もそうですし、人材を養成し、定着をしていく話し等があったと思います。そして、森下委員のお話しですと、やはり相談支援が届いていかないことで分断されてしまう情報であったり、身近にある地域課題であったり等を含めますと、やはり相談支援というものが大変重要であると考えております。
　今、鈴木会長からお話しがありましたように、国では、令和６年度の報酬改定に向けて、団体ヒアリングを一通り終えた状況で、これから各団体の意見を集約した上で、どのように報酬改定に反映をさせていくかという段階に入っております。私も、日本相談支援専門員協会に所属をしており、委員として、団体ヒアリングの場に参加しましたが、アドバイザーの方々の御意見としては、相談支援が重要だというようなお話しが出ていました。
　私の個人的なイメージの話しではございますが、２つ構想があります。障がい者の方が、その児童、そして、そのご家族も、ヤングケアラーの課題等もすべて含めて、みんなが、それぞれエンパワメントされて、地域の中で自分たちらしい暮らしを実現していくためには、そんなに一朝一夕にできるものではないというふうに考えていますし、そのためには相談支援というものはかなり重要な役割を果たしていくだろうと考えています。
　一方で、適切なプランニングや、コーディネートの必要性・重要性等が、障害保健福祉予算、給付費の削減につながるという誤解をされてしまうと、それはまた本来的ではないという考えがあります。もちろん、インフォーマルサービスを活用していくということは大変重要なことですし、ソーシャルワークの観点からも、やっていくべきことですけれども、あまり上辺部分だけのところではなくて、先ほどから森下委員がおっしゃっているような、問題的な部分というものを共有しながら進めていくということが大変重要だと考えています。
　そして、神奈川県として、その福祉先進県であったという歴史も踏まえて、相談支援に県の単独事業等で何か手を打っていくということがもしあるのであれば、それはもう積極的に検討・実施していただけることをお願いしたいと思いますし、そのことに何か微力ではございますが、お役に立てることがあれば、ぜひ、ご協力をさせていただきたいと思います。そして、そのプロセスの中でどのような変化があったのか、それはなぜ。そして、それが具体的に住民の生活にどのような影響を与えたのかというようなことも、分析をした上で発表していく過程を思いながら森下委員のお話しを聞いているところです。
　
　≪鈴木会長≫
　小川委員、大変難しい立場のお話しで恐縮でございました。ありがとうございました。横浜市の渡辺様のお話しにありましたが、どうしてもお金の話しというのは、常にネックとなる話題です。しかしながら、私たちは「しょうがないんだよね。」とは認められないと思います。協議会の委員として参画していらっしゃる皆様はそれぞれの分野の代表でありますけれども、障がいのある人たちの生活を犠牲にして神奈川県が成り立というのはおかしな話しですし、条例の精神にも反してしまうと思います。そして、相談支援というのは、贅沢なサービスではなくて、基本の基本であるはずなので、その部分について、県として、また、政令市として、それぞれの行政の立場の中でも、一歩、歩みを進めることができればなと思っていますが、まずはそういった課題の認識をするということで止まってしまうことに対してお詫び申し上げます。

　≪小山委員≫
　差別解消法とか虐待防止法にしろ、職員の方がやっぱり上のように感じます。だから、「嫌だったら辞めろ」と職員に言われるし、訴えたら訴えたで今度はその事業所に居づらくなって、結局辞めることになってしまうこともあります。訴えた側を守る法律が全然ないので、「訴えた人をいかに守っていくのか」ということが大事だと思います。訴えた人を守るために、会社にすぐに監査を入れたらいいのにと思います。
　
　≪小泉委員≫
　極端な話になってしまうかもしれませんが、先ほどのセルフプラン率の話しがありましたが、「モニタリングをやらないで、セルフプラン率をとにかく一旦ゼロを目指していくやり方」がいいのか、或いは、「モニタリングは落とさずに、何とかやっていった方がいいのか」というのは、ある程度、考えていった方がいいなと思っていて。県としての、相談支援事業所の開設促進事業もすごくいい取組みだと思いますし、相談支援事業所が増えたらいいなと思います。しかし、相談支援専門員になるには、実務経験年数が必要で、経験を経てようやく受けられるようになるハードルの高さも感じます。結局は、福祉人材が増えない場合にはどうやったって増えていかないと思うので、処遇改善の話しもありましたが、相談支援専門員だけの処遇が上がらないというのも、なかなかモチベーションが上がらない要因の一つの話だと思うので、県として考えていっていただけるといいし、盛り上がってくるのかなと思います。

　≪鈴木会長≫
　小山委員、小泉委員ありがとうございました。差別や、虐待について、小山委員からのお話しがありましたが、障害福祉課からはいかがでしょうか。
　
　≪障害福祉課調整グループ≫
　お仕事の場で、職員の方が上ではないかというふうな、今ご指摘もありましたが、やはり就労している方からの相談があった場合は、労働局と県は、連携をしておりまして、もし、虐待であるとか、差別であるとかそういうふうに訴えがあった場合、不当に解雇されたという場合は、労働局の方から指導をしていただいております。
　一方で、そもそも会社側が、障害者の理解が進んでいないという面もあるかと思いますので、県としても、理解促進事業の中で、企業の方に、心のバリアフリー推進員という、障害の理解を進めるような、普及啓発も進めております。引き続き、障がいの理解について、当事者や関係者支援者だけでなく、一般の社会や企業等に対しても進めていきたいと思っております。

　≪鈴木会長≫
　ありがとうございます。是非、権利擁護部会や、あるいは県が別に設置しております障害者差別解消地域協議会でもこういった意見について形にしていただけるとありがたく思います。
　また、小泉委員からのお話しのところで、相談支援従事者の数と量をどうするのかというところの、まずは、数を増やして、モニタリングを少し緩和するのはどうだろうかとのことでしたが、多分それはできない話しだと思うので、数と量をどうしていくのかということは、この問題の根本のところだと思っています。もう一つ大きなご指摘がありましたが、そもそも相談支援専門員になるためには、一定の経験年数が必要ということは、今、相談支援専門員の不足しているところだけではなく、先ほど圏域の報告の中でもありましたが、福祉人材全体が減少していること、ひいては、経験者が一定の経験を積んだ方がなるその障害者相談支援専門の、なり手も減らしているというご指摘だったと思います。おっしゃるとおりだなと思っておりますので、この辺りはまた受けとめていく必要があると思いました。

　≪関口委員≫
　虐待のお話しで、神奈川労働局は、そういうことが起きた時の担当部署にはなっております。残念ながら起きてしまった時には、当然然るべき対応をしっかりとやるということはもちろんですが、今、お話しがありましたように、まずは、「そういうことが起きないようにどうしていくか。」ということです。ハローワーク、神奈川労働局は、障がい者の雇用について担当している部署であります。障がい者が就職するにあたって、「就職してよかったね。」だけではなく、その後、いかにそこで、「安心して働いていけるか」、「定着していけるか」ということもすごく大事であります。ハローワークでは、精神・発達障害者しごとサポーター養成講座というものを開催しています。このサポーターというのは、特に資格とかではなく、障がい者と一緒に働く従業員の方たちを対象として、その障がいごとのいろいろな特性等を、知っていただいて、まず、一緒に働く人たちに、障がい者の方々のことを理解していただく、サッカーでいうサポーターをその会社の中で、障がい者の応援者をたくさん作っていこうということも目的のひとつとしております。今後、差別や虐待が起きてしまったときの取り組みだけではなくて、起こさないための取り組みを今一度、我々としても力を入れていければと思いました。
　　
　≪鈴木会長≫
　事後ではなく、事前といいますか、予防の取り組みを今進みつつあるということでした。関口委員ありがとうございました。ここで一度休憩とします。
　
　～休憩10分～
　
　≪鈴木会長≫
　　再開します。では、続きまして、報告事項（5）（6）について説明をお願いします。
　
　〇報告事項（5）について報告。
　　障害福祉課地域生活支援グループより、資料５に基づいて説明。
　
　〇報告事項（6）について報告。
　　資料６に基づいて、各圏域（政令市除く）から説明。
　　※委員欠席につき、県央圏域は小川委員が代読。県西圏域は、資料提供のみ。
　
　≪小川委員≫
　先ほど紹介をいただきました障害児等メディカルショートステイ事業については、現状を改善していくに重要な取り組みだと考えています。しかしながら、サービスを利用する子どもの立場に立った時には、「生活」という視点を確保するという意味で、「医療機関への入院」という選択肢以外に、「学び」、「遊び」、「交わり」といった「暮らし」に密着した機会や体験が提供可能な環境を設定していくというような視点を持っていただいて、この事業に加えて、また新たな展開をしていただけることを強く、期待をします。実際に私が担当しているお子様も、そのお子様の状況に合った環境というものがなかなく、さてどうしたものかと難儀をしていて、ご家族と一緒に考えている状況もありますので、是非このことについては、お願いをしたいと思います。
　
　≪森下委員≫
　『横須賀・三浦圏域』は、昨年度、県の医療課のモデル事業を１年間行い、今年から圏域の事業でブランチという形をとりました。このブランチ会議は、現状では、当事者やご家族は参加していません。参加していな理由として、このブランチ会議では、支援者同士の協力体制や意見交換をベースに行いたいと考えており、地域の中に重層的な意見交換の場作りを合わせて考えています。ただ、ブランチ会議の委員からは、身近な取り組みをして、例えば学校の先生や、現場で働いている方はもちろんのこと、当事者の声を拾い上げるような仕組みを作ってほしいという声はあります。
　また、先日、神奈川県の歯科医師会へ実践報告をした際、歯科医師会の先生方から、いろいろな病気は口から入るため、たとえば、胃ろうであっても、口の中を見ていくことが非常に重要だという話しがありました。在宅歯科の先生方も、ブランチ会議にお呼びできたらと思いました。
　また、この医療的ケア児コーディネーターの役割は何なのかと考えたときに、いろいろな役割がありますが、家族に寄り添い、家族がエンパワメントしていくことが大切だと思います。そのためにも、本来は家族が取り組むことが望ましいことについても、コーディネーターの役割の中で動くことが求められることがあります。家族を中心とした視点に立っていくことが大切だと考えます。

　≪鈴木会長≫
　ありがとうございます。今の森下委員から口腔ケアのこと、そして、コーディネーターのそのもののありようをどう考えるのかというお話しがありました。これは是非、圏域ブランチ会議の中で共有していただきたいとこ思います。各市町村のコーディネーターの皆さんも、「何をすべきか。」ということを、まだ、模索の中にあるのではないかと思っています。だからこそ、先駆的に取り組んでいる県内のいろんな声を結集していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、条例に関係する内容となります。報告事項（7）（8）（9）について続けてお願いします。
　
　〇報告事項（7）について報告。
　　障害福祉課企画グループより資料７に基づいて説明。

　〇報告事項（8）（9）について報告。
　共生推進本部室当事者目線障害福祉グループより資料８及び、資料提供３に基づいて説明。
　
　≪小泉委員≫
　計画の策定について、ヒヤリング等もいっぱいやっていくと思いますが、パブリックコメントで是非、必要な方が答えられるように、情報が行き渡るようにしていただき、答えやすくするような工夫があるといいと思いました。
　また、条例については、実際に施行されて、その後、どれくらい取り組みが進んでいいるのかわかるように、具体的にチェックできるような形があるとありがたいなと思いました。
　
　≪障害福祉課企画グループ≫
　貴重なご意見どうもありがとうございました。まず、パブリックコメントにつきましては、いろんな方の声が反映でき、情報が偏らないような方法について、検討をさせていただければと思います。また、条例のどの部分が進んでいるのかいないのかといったところについては、それぞれ各章で、進捗状況というのが少し見やすくなるような工夫を考えていきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　
　≪下条委員≫
　条例を説明しているリーフレットがどこに行けばあるのか、どこで配られるのかをよく聞かれるのですが、それが置いてある場所や、配布している場所等のアナウンスが徹底されていないと思います。私たち当事者の方から、これを見たいのに見ることができないという情報は結構来ておりまして、教えていただければと思います。
　
　≪共生推進本部室当事者目線障害福祉グループ≫
　資料提供３が条例をご紹介したリーフレットになります。こちらについては、関係団体や、ご連絡いただいた方へ配布している状況です。先ほどいただいたご意見を踏まえて、わかりやすい形で今後配布していけますよう、整理し、後日改めてご案内させていただきます。また、ホームページ等への掲載も順次してまいりますので、よろしくお願いいたします。

　≪森下委員≫
　今回の計画は三つの計画を一本化する中、総論があって各論があって各論の中にさらにこの数値目標的なものを表現する形だと思います。一本化することによって、ボリュームがすごく大きい内容になっていくように感じますが、いかがでしょうか。それぞれ３年と５年の見直しが６年ということで、何かモニタリングする期間が少し延びて、中期的な計画のようになるのでしょうか。
　　また、スケジュールのところで、２月に市町村障害福祉主管課長会議が予定せれている中で、現在市町村も障害福祉計画の改定を行っていますが、その市町村の計画について、市町村は県が考えているものをある程度イメージ化しながら動いて欲しいと思うのですが、市町村とのやり取りはいかがでしょうか。

　≪障害福祉課企画グループ≫
　まず、計画の期間についてですが、大きな改定は６年ですが、３年目に中間の見直しを行う形をとらせていただきます。元々の福祉計画が３年計画ということや、国からの指針等が３年ごとに出されるということもあるため、３年の中間見直しを設けさせていただきます。ただ、全体を通して、６年の計画となりますので、数値目標等、先を見据えた計画にしていければなと考えており、一本化されることによって、ボリュームが増えてしまうのではというお話もいただきましたが、今、策定をしているところではございますが、250ページを超えるものとなっております。そして、これが果たして見やすいのかということを踏まえて、今後、内容等について精査していきたいと思います。その過程で、もっと細かく書かなければ逆にわからないということが出てくることもあると思いますので、そういったところも施策審議会等の中で、審議・調整を進めていきたいと考えております。また、「見やすさ」については、当事者の方々の声というのも反映していかなければならないと考えておりますので、工夫していきたいと思います。
　市町村との連動ついては、４月に一度、市町村会議を開催させていただいております。こちらで県の計画の方向性についてお伝えをしているところです。また、９月の下旬以降に市町村圏域調整会議を開催し、市町村とこの数値的な部分の方向性が合うように調整していきたいと思います。政令市においては、別途、同様な会議の開催について調整をしています。森下委員がおっしゃる通り、市町村と県が向いている方向が異なってしまいずれてしまうと、この計画は意味のないものになってしまいますので、そういったところについても意識して作っています。

　≪沼田委員≫
　審議会等への障がい者の参加推進についてのところで、条例の中にも記載がありますが、この障がい者の会議等への参加の推進について、ルール化のようなものはお考えでしょうか。
　
　≪共生推進本部室当事者目線障害福祉グループ≫
　ルール化というものはまだ検討はされていない状況です。基本的には、審議会等の会議を整理して、障がい当事者の方が参加していただけそうな審議会にお声掛けさせていただいて、参加の機会を広げていくという段階だと考えています。
　
　≪鈴木会長≫
　このことについては、条例にもまさにそのことが書かれていますし、進めていかないといけないと思います。それでは、報告事項（10）（11）についてお願いします。

　〇報告事項（10）(11)について報告。
　　障害サービス課運営指導グループ・企画グループより資料９、10に基づいて説明。
　
　≪鈴木会長≫
　私から一つだけ確認させてください。中井やまゆり園については、もうアクションプランができて動いていくということでございました。県立施設の方向性についてですが、策定をしている中で、例えば先ほどの基本計画のような形でパブリックコメント等について予定されてらっしゃるのでしょうか。

　≪障害サービス課企画グループ≫
　パブリックコメントの実施等が予定されているかという話でしたが、「今後について、利用者や家族等に現在の考え方の内容を説明します。」と資料には記載しておりますが、利用者や家族はもちろんのこと、指定管理者や、関係団体等にご意見を伺っていきたいと考えております。現在は、パブリックコメントという形ではありませんが、多くの方へご説明して、進めていきたいと考えております。
　
　≪鈴木会長≫
　　ありがとうございました。それでは、森下委員お願い致します。
　
　≪森下委員≫
　２点ほどあります。１点目は、「地域生活移行の概念的な考え方について」ですが、これまでの県の説明では、「ある程度有期限で地域に生活を移していく」というイメージがありました。しかし、ここに書いてある地域移行では、「居所を移すだけではなく」と、冒頭にあるということは、「循環型」を、すごく幅広く捉えていいのでしょうか。地域移行を推進する事業で、県の方から地域移行の目標値を立てて、達成するとインセンティブをつけるような事業が計画されていると思います。その時に、目標値に地域での活動も含めて広がった人が、この地域移行という概念の中に入れてもいいのでしょうか。
　次に、お願い事になってしまいますが、『施設運営を支える仕組み』のところで、「人員体制や施設規模のことを見直す」ということの考えについてですが、後段の「今後の県立施設の方向性」にて、小規模化と民間移譲や独立行政法人化等が書かれています。今の国の制度基準では夜間支援は、60名に1名といった、非常に入所施設は厳しい状況にあります。そのため、今回の中井やまゆり園での実践を通して、「適正な人員配置は、これくらいの人数が必要だ。」とか示していただきたいと思います。民間に運営が移った時、小規模化して、国の制度基準でやるとなると経営が成り立ちません。やはり、県が実践して、これをモデル事業とするのであるなら、人権権利性を守る基準や仕組みとしての適正な人員配置基準を打ち出して、それが民間に移譲をされるのであれば、非常に有効だと思いますが、民間に移すことにより安上がりにならない制度設計をお願いしたいと思います。
　
　≪鈴木会長≫
　森下委員ありがとうございます。これはやはり要望として受けとめていただくということで、まず前者の方は既存事業との関係についての要望でした。ここで使っているものと、既存の事業のものとの関連性は非常に実は、事業者からすると大変なことなので、考えていただきたいということともう一つは、やはり人員配置体制ということについては、これが、一つのモデルになっていくということは当然、努力するわけであって、それが県立施設だけがということではなくて、民間施設も含めて考えていくような土台になるものをというご指摘だったと思います。	

　≪小川委員≫
　「今後の県立施設の方向性」の中に、『重度障害がい者の地域生活移行』というものが明記されておりまして、その上の段の「当事者目線の障害福祉推進条例」のところでは、『意思決定支援の推進』ということがございます。やはり、地域生活移行を進めていくにあたっては、丁寧な意思決定支援を行っていくということは大変重要なことだというふうに考えています。一方で、資料で先ほどご紹介をいただきました「意思決定支援実践研修事業等」については、基本的には愛名やまゆり園が参画をされておりますけれども、県立経営施設においても、丁寧な意思決定支援の実践が普及されていくことをお願いしたいと思います。
　先ほど条例関係のところで資金支援というお話しがずっとありましたが、一体的なものであるということは、ご承知おきのところだと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　
　≪小泉委員≫
　「県立施設の方向性」ということで、今後、あり方等意見交換していくと思いますが、圏域の自立支援協議会の中では、当事者の意見を聞く中で、「色々な意見を言い合うと思っていたが、私たちだけが一方的に意見を聞かれたり伝えているように感じた」とありました。当事者の人たちは、意見交換を求めていているように感じます。現場の方々と、率直にお互いが意見を伝えあえるような、ヒアリングの場や、意見交換の場を設けて欲しいということを痛切に感じたので、ぜひお願いします。
　
　≪鈴木会長≫
　　まだまだ意見がでてきそうですが、時間の兼ね合いで、本日はここまでとさせていただきます。本日は活発なご意見ありがとうございました。この他に意見等ございましたら、事務局へご連絡いただければと思いますのでよろしくお願いいたします。では、事務局にお返しします。

　≪事務局≫
　（１）事務連絡
　　　　・神奈川県リハビリテーションセンターより
　　　　　『高次脳機能障害支援の取組み』について毎年発行し、委員の皆様に配布していますが、今年度発行が遅れているため、後日委員へ発送します。
　　  　・本協議会の今年度の開催予定について
　　　　　〇第35回：令和５年12月22日（金）
　　　　　〇第36回：令和６年３月頃

　（２）閉会の挨拶